Η συνέντευξη στον Διονύση Μαρίνο, όπως δημοσιεύθηκε στο Andro.gr

Σε ποια κατάσταση θα μας βρει η μερική άρση των περιοριστικών μέτρων λόγω του κορονοϊού; Είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τον ιό στο ψυχολογικό επίπεδο; Ποτέ άλλοτε οι άνθρωποι των δυτικών κοινωνιών (ειδικά αυτών) δεν έχουν βρεθεί αντιμέτωπες με έναν πάνδημο φόβο που να ορίζει με στενεμένο τρόπο την καθημερινότητά τους. Κι όμως, εδώ και δύο μήνες συμβαίνει αυτό ακριβώς: η πραγματική πραγματικότητα ορίζεται υπό το κράτος του άγχους. Ο ψυχίατρος, ψυχαναλυτής και συγγραφέας Νίκος Σιδέρης μιλάει στο Andro γι’ αυτή την επόμενη ημέρα που δεν θα είναι… μια, αλλά μια σειρά από πολλές καινούργιες ημέρες, στις οποίες θα πρέπει να επανεξετάσουμε πολλά πράγματα. Μέσα μας και γύρω μας.

– Πώς θα μας βρει η επόμενη ημέρα της καραντίνας; Θα εμφανιστεί κάποιο μετατραυματικό σοκ;
Σε μερικούς ανθρώπους, ευάλωτους σε κάθε στρες, θα προκαλέσει άγχος, κατάθλιψη και ψυχοσωματικές παθήσεις. Ωστόσο, η πανδημία εξαπλώθηκε βαθμιαία, σταδιακά,δίνοντας χρόνο στον επιστημονικό λόγο κυρίως, αλλά και στον πολιτικό και τον κοινωνικό, να επεξεργαστεί επαρκείς αναπαραστάσεις και έμπρακτες στάσεις μεσομακροπρόθεσμα αποτελεσματικές. Από αυτή την άποψη, το πλήγμα αντιπροσωπεύει ισχυρό στρες (καταπόνηση), αλλά όχι συλλογικό τραύμα με την έννοια της αδυναμίας αφομοίωσής του από το κοινωνικό σύστημα συμβολικών κωδίκων, φαντασιακών απεικονίσεων και έμπρακτων αντιδράσεων. Γι’ αυτό και στις δημοσκοπήσεις εμφανίζεται μια παράδοξη αυξημένη αυτοπεποίθηση έως και αισιοδοξία.

– Προβάλλεται ως επιχείρημα από πολλούς ότι η περιπέτεια αυτή θα μας κάνει καλύτερους ανθρώπους; Μπορεί ένας άνθρωπος να αλλάξει τόσο άμεσα και τόσο δραστικά;
Αυτή η “χιλιαστική”, “αποκαλυπτική” αντίληψη της ιστορίας των νοοτροπιών, και ευρύτερα των συλλογικών ψυχολογικών διεργασιών, δύσκολα θα επιβεβαιωνόταν ως ισχυρή τάση “μετάνοιας”  και αναθεώρησης των καθοριστικών πολιτισμικών στοιχείων. Άλλωστε, ήδη είναι αισθητή η πρόθεση των ανθρώπων να προσπεράσουν αυτό το στρες και να συνεχίσουν τη ζωή τους “κανονικά”. »Αυτό το είδος ευσεβούς πόθου, που θα ευχόταν το μακρόσυρτο έργο της ιστορίας να αντικατασταθεί από μία βιβλικά “αποκαλυπτική” εμπειρία λυτρωτικού Αρμαγεδώνα, εκφράζει λιγότερο τους μηχανισμούς της ιστορίας και περισσότερο μια ευγενή μεν, αλλά απεγνωσμένη υπερβατική/υπεριστορική απαλλαγή από τον καταναλωτικό ναρκισσισμό που κατατρώει την αυθεντικότητα της ύπαρξης και, πολύ περισσότερο, την πνευματικότητα στη σύγχρονη δυτική κοινωνία. Χαρακτηριστικά, αυτός που εκφέρει μια τέτοια “προφητεία”, εξυπονοούμενα και “αυτονόητα” τοποθετεί τον εαυτό του στη θέση του Νώε που θα σωθεί από τον κατακλυσμό, ή έστω του Λωτ που θα γλυτώσει από την καταστρογή των Γομόρων. Η ναρκισσιστική χροιά μιας τέτοιας φαντασίωσης αξίζει κάποια διερεύνηση.

– Ποια πρέπει να είναι η ενδεδειγμένη αντίδραση που πρέπει να έχουμε για να επανέλθουμε στον κανονικό μας βίο;
Η πρόσφορη στάση απέναντι στην πανδημία συνδυάζει τα εξής: Τον λόγο ως λογική, συν-ομιλία και στοχασμό. Την ανθρώπινη σχέση που αντιρροπεί την υγειονομική αποστασιοποίηση με τη συναισθηματική και επικοινωνιακή εγγύτητα και αλληλεγγύη  — στάση που ανήκει στα κεκτημένα της μακραίωνης ελληνικής τεχνογνωσίας του αντεπεξέρχεσθαι στην αντιξοότητα. Και την ορμή της ζωής, που είναι αισθητή παντού και αντιρροπεί τα όποια πλήγματα της πραγματικότητας.

– Να περιμένουμε, άραγε, τρελό ξεφάντωμα από εδώ και πέρα; Θα ζητήσουμε τη χαρά παντί τρόπω ή θα στοχαστούμε σ’ αυτό που μας συνέβη;
Ιδεωδώς, θα συνιστούσα έναν καλό συνδυασμό των δύο. Σ’ αυτό το πνεύμα, το Ινστιτούτο Ψυχικής Υγείας Γαληνός προτείνει και ένα βραχύ σεμινάριο με σκοπό τη βιωματική επεξεργασία της εμπειρίας και τον συστηματικό αναστοχασμό. Ρεαλιστικά εκτιμώντας τη ροπή των διαθέσεων, προβλέπω ότι η συντριπτική πλειοψηφία θα κοιτάξει να “ξεχάσει” το κακό, έστω και αν σε ένα όχι ασήμαντο ποσοστό μια τέτοια στάση θα τροφοδοτήσει άγχη, καταθλιπτικές τάσεις και ψυχοσωματικές εκδηλώσεις.» Ωστόσο, σε ένα τομέα θεωρώ ότι η βάναυση κοινωνική αποστασιοποίηση, που άφησε τον καθένα συντροφιά μόνο με τους πολύ δικούς του ανθρώπους, θα τροφοδοτήσει δύο σημαντικά φαινόμενα: Πρώτο, την ακόμη μεγαλύτερη ενίσχυση των οικογενειακών δεσμών και ευρύτερα των δεσμών αλληλεγγύης. Δεύτερο, μια πιο ισορροπημένη αποτίμηση της αξίας των σταθερών σχέσεων.

– Από την άλλη: υπάρχουν περισσότερα κρούσματα ενδοοικογενειακής βίας εν μέσω καραντίνας. Τι λέτε γι’ αυτό;
Ο βίαιος και αιφνίδιος δραστικός περιορισμός του ζωτικού χώρου εντείνει τους φαντασιακούς ανταγωνισμούς πάνω στον άξονα “εγώ ή ο άλλος” και “τίνος θα περάσει”. Αποφράσσονται οι δίαυλοι παροχέτευσης της ενδογενούς έντασης και επιθετικότητας που ενυπάρχει σε κάθε ανθρώπινη ομάδα, με αποτέλεσμα αυτή η επιθετικότητα να ανακυκλώνεται στο εσωτερικό του οικογενειακού συστήματος, ενώ οι αυτορρυθμιστικοί μηχανισμοί είναι σε σοβαρό βαθμό αδρανοποιημένοι ή παραμορφωμένοι. Αποτέλεσμα, παροξύνονται τα παίγνια ισχύος και κυριαρχίας, ιδίως δε οι διεργασίες “εξορκισμού” της εσωτερικής δυσφορίας μέσω της επίρριψής της σε κάποιον “εσωτερικό εχθρό” ή “αποδιοπομπαίο τράγο”. Καθώς αυτές οι φαντασιώσεις δεν έχουν θεμιτό πεδίο έκφρασης στον πολιτισμικά καθορισμένο οικογενειακό λόγο, τροφοδοτείται η τάση εκδραμάτισής τους με τη μορφή της φυσικής ή ψυχολογικής βίας, κατά κανόνα στο έδαφος προϋπαρχόντων υποδειγμάτων οικογενειακής και διαπροσωπικής (δυσ)λειτουργίας.

– Θα επηρεάσει τις ανθρώπινες σχέσεις αυτή η αναγκαστική άπωση; Θα αγκαλιαστούμε ξανά;
Η αίσθησή μου είναι ότι, παρά τη φυσική αποστασιοποίηση, η συναισθηματική και επικοινωνιακή εγγύτητα ενισχύθηκαν. Άλλωστε, το θεμέλιο της αντιμετώπισης κάθε αντιξοότητας σε μία κουλτούρα αλληλεγγύης, όπως η ελληνική, είναι να πηγαίνουμε κοντά στον άλλον και μαζί να αντέχουμε και να αγωνιζόμαστε. Το ότι συγκυριακά και έκτακτα ο άλλος προσελήφθη και ως φορέας απειλής (“μήπως με κολλήσει;”) δεν ακυρώνει αυτή τη μακραίωνη, δομική σταθερά της ελληνικής νοοτροπίας.

– Δημιουργείται πλέον μια γενιά του ιού όπως δημιουργήθηκε μια γενιά επί οικονομικής κρίσης;
Το ζήτημα είναι εμπειρικό και θα απαντηθεί από εμπειρικά ευρήματα στο μέλλον, ως προς το αν η εμπειρία της πανδημίας θα εσωτερικευθεί ως στοιχείο συγκρότησης του Εγώ και συλλογικών ταυτοτήτων. Η εκτίμησή μου είναι ότι η ισχυρότατη, έγκαιρη και αποτελεσματική αναδοχή και μορφοποίηση της εμπειρίας και της πράξης από έγκυρο λόγο και έλλογη πράξη δεν αφήνει επαρκή χώρο και δυναμισμό για μια τέτοια τομή. Υπενθυμίζω ότι η εξίσου, αν όχι πιο τραυματική, καθολική εμπειρία του AIDS επηρέασε ορισμένες σεξουαλικές παραμέτρους (ανάγκη προφύλαξης) αλλά δεν διαμόρφωσε καμία “γενιά του AIDS”.

– Θα ξεχάσουμε; Ξεχνούν οι άνθρωποι ή απωθούν κάτι που τους ενοχλεί και τους πιέζει ψυχολογικά;
Και τα δύο θα συμβούν. Ποτέ δεν μπορούμε ν’ αντικρίσουμε και να αφομοιώσουμε γυμνή ολόκληρη την αλήθεια. Η διαφορά είναι ότι η λήθη αφήνει χώρο για τη ζωτική καινοτομία, ενώ η απώθηση εκβάλλει στην παθολογική ενίσχυση μιας ακατόρθωτης ψευδο-λήθης.

– Διαφοροποιείται ο τρόπος με τον οποίο θα αντιμετωπίζουμε πλέον το σπίτι μας; Ο μέχρι πρότινος ιδιωτικός χώρος εξελίχθηκε σε κλουβί που μας στένευε.
Είναι ανέφικτη μια γενίκευση. Σ’ αυτόν τον “στενεμένο” χώρο διαδραματίζονται ταυτόχρονα διεργασίες έντασης αλλά και διεργασίες προσέγγισης, που δεν τις επέτρεπε η “μανία της μετακίνησης”, η “φυγή προς τα έξω” που χαρακτήριζε τον “κανονικό” τρόπο ζωής μας. Οπότε, αδρά, άλλοι θα αισθανθούν στέρηση και άλλοι θα αισθανθούν διανοητικά, συναισθηματικά και διαπροσωπικά πλουσιότεροι. Ο στοχασμός και ο διάλογος προφανώς ευνοούν την “καθαρτική” λειτουργία της συγκεκριμένης εμπειρίας. Όποια-ος εύχεται να βγει σοφότερη-ος από αυτή τη δοκιμασία, ας θυμάται το εξής: Αρχή της σοφίας είναι το βλέμμα που καθιστά προβληματικό το οικείο και οικείο το λανθάνον  — κάτι που συχνά χαρακτηρίζει την εμπειρία στον “αυτονόητο” χώρο του σπιτιού μας.

– Ο άνθρωπος μοιάζει να είναι από τη φύση του ανικανοποίητος. Όταν είναι με κόσμο επιζητάει την απομόνωσή του και όταν είναι μόνος του λείπει το πλήθος.
Ο άλλος είναι και καθρέφτισμά μου. Μου παρέχει υλικό μορφοποίησης και ψυχοσυναισθηματικού επιχρωματισμού του εαυτού μου, αλλα ταυτόχρονα με αλλοτριώνει μέσα από δανεικές εικόνες. Η διαλεκτική υπέρβαση αυτής της αντινομίας προϋποθέτει την πλαισίωση της σχέσης με τον άλλον μέσω του λόγου και του πολιτισμού.

– Μήπως κατανοούμε πλέον πως η αδράνεια που είχε επισκιάσει τη ζωή μας, τώρα που ήταν αναγκαστική λόγω της καραντίνας, θα πρέπει να μας οδηγήσει σε κάτι πιο γόνιμο;
Το ερώτημα θα απαντηθεί μόνο από την εμπειρία των εξελίξεων.

– Πολύς κόσμος μέσα στην καραντίνα ξεκίνησε δειλά δειλά να διαβάζει, να βλέπει μανιωδώς ταινίες και θεατρικές παραστάσεις. Η τέχνη μπορεί να σώσει;
Η τέχνη δεν μπορεί να σώσει. Μπορεί ωστόσο να διασώσει κάποια στοιχεία ευαισθησίας, παρηγοριάς και εύλογης πίστης στην ανθρωπότητα, που ενδέχεται να συμβάλουν ουσιαστικά στην υπέρβαση της αντιξοότητας.


Νίκος Σιδέρης (www.siderman.gr): ψυχίατρος, ψυχαναλυτής, συγγραφέας, Διευθυντής του Ινστιτούτου Ψυχικής Υγείας και Προσωπικής Ανάπτυξης Γαληνός.